برای چی به ما هم خوش نگذرد؟!

فریبا: شورا جان چرا اسمت شوراست؟ شاید اگر این­طوری شروع کنیم ما تو را بهتر بشناسیم.

شورا: وقتی که من به دنیا آمدم مادرم کاندید مجاهدینِ خلق در شهر شیراز بود برای اولین انتخابات شورای ملی. (آن موقع اسم مجلس «شورای ملی» بود و نه «شورای اسلامی»…)

دکترای مردم­شناسی خواندم و بیشتر در حوزه­ی مهاجرت و شرایطش در اروپا کار کردم، به ویژه در 10 سال اخیر که وضعیت مهاجرت خیلی سخت شده و این کنترل­ها تأثیرات زیادی بر روی زندگی مهاجرین گذاشته است. در حین تحصیل و تحقیقات، دفتر خاطرات پدربزرگم را پیدا کردم. پدربزرگم در سال 1994(1373) بر اثر سرطان فوت کرد ولی این دفتر را بین سال­های 1988 و 1994 (1373- 1367) نوشته و در مورد آن هم زیاد با اعضای خانواده صحبتی نکرده بود. در واقع من این دفتر را در سال 2004(1383) پیدا کردم و از همان موقع ترجمه­ی آن را شروع کردم و این کار تا سال 2011(1389) طول کشید. از آن جایی که زبان فرانسه­­ی من بسیار قوی­تر از زبان فارسیم بود و این دست­نوشته­ها هم اطلاعات زیادی را در خودش داشت، تصمیم گرفتم که آن­ها را ترجمه کنم. به عنوان مثال درباره­ی کشتارهای سال­های پیش (60 و 63 شمسی) که در خیلی از زندان­های ایران اتفاق افتاد، مثل زندان شیراز، اطلاعات ارزشمندی در اختیار قرار می­دهد. با این وجود که پدربزرگ من کارمند شرکت نفت بود و این­طور نبود که کار تحقیقاتی انجام بدهد، شاعر یا دانشمند باشد و یا در دنیای فرهنگی آن زمان ایران باشد اما اطلاعات بسیار خوبی، با ادبیاتی قوی در این نوشته­ها وجود دارد. پدربزرگم اشعار حافظ یا سعدی را زیاد می­خواند ولی با هیچکس این چیزها را مطرح نمی­کرد. از او نوشته­ی دیگری به جز چند نامه نداریم. جای تعجب است که کسی که تا 15سالگی بیشتر به مدرسه نرفته­ است، چطور می­تواند متنی به این شکل قوی بنویسد، طوری­که وقتی شروع به خواندن آن می­کنی، نمی­توانی از خواندن آن دست برداری. وقایع تاریخی با صداقت زیادی بیان شده اند. قدرت ادبی این متن به این علت برای من ارزشمند است که دست­نوشته­های کسی است که بین دو مرگ قرار گرفته است. دو دخترش را از دست داده بود و این موضوع برایش خیلی سخت بود؛ برعکس مادربزرگم که بعد از این قضیه زندگی کرد، اما برای پدربزرگم زندگی متوقف شد. بین این دو مرگ، هم­زمان با بیماری سرطانش شروع به نوشتن کرد تا ما فراموش نکنیم و بدانیم. واقعاً فکر نمی­کنم کس دیگری در خانواده بتواند مسائلی که در این دفتر مطرح شده را با این دقت بنویسد و یا حتی بیان کند. این نوشته از مرز مرگ حرف می­زند. گاهی اوقات حس می­کردم این جوهری که با آن نوشته است، خون خودش است. با دل و جان نوشته است. حرف دلش است و با صداقت زیادی نوشته است. به همین علت، تصمیم گرفتم این دل­نوشته را چاپ کنم. در حال حاضر، حداقل دو گزارش 150 صفحه­­ای در مورد کشتار سال 67 (1988) داریم. ولی این متن حتی برای آن دسته از مردم عادی که در ایران زندگی می­کنند و به سیاست و حقوق بشر علاقه­­ای ندارند قابل درک بوده و متن جذاب و جالبی است. این متن از انسانیت حرف می­زند، از روابط بین یک پدر و دخترانش، از زندگی روزمره در اوایل دولت جمهوری اسلامی، از دنیای دولتی ایران و … به عنوان مثال در آخر این نوشته­، نامه­­ای است که پدربزرگم 24 یا 48 ساعت بعد از دستگیری مادرم به دادستان شیراز نوشته و در آن می­­گوید:

«من به شما هشدار می­دهم که امام اعلام کرده که امسال احترام به قانون یک وظیفه­ی ملی است…». در این نامه از نظر حقوقی استدلال می­آورد که نمی­توانید کسی را دستگیر کنید و تا 48 ساعت هیچ اطلاعی از او در اختیار خانواده­­­اش قرار ندهید و …

وقتی که این­ها را با وقایع چند سال بعد مقایسه می­کنیم، تازه متوجه اختلاف زیادی که بین واژه­های حقوقی و آن چه که در واقعیت در حال رخ دادن بود می­شویم. این که چطور این همه اتفاق و خشونت پیش آمد. این که مردم آمادگی نداشتند. زمان زیادی لازم بود تا مردم واقعاً متوجه بشوند که با چه کسانی طرف هستند. به نظر من حوادثی که در سال 1388 (2009) هم در ایران رخ داد تا حد زیادی شبیه وقایع آن سال­ها بود. کسانی که کمپین موسوی را راه انداخته بودند واقعاً نمی­دانستند با چه چیزهایی روبرو هستند. ضعف و فقدان سازماندهی هم ناشی از همین است که ما نمی­دانیم با چه چیزهایی، با چه کسانی و با چه تکنیک­هایی مواجه­ایم؟! به نظر من فهمیدن این موضوع چه از لحاظ تاریخی و چه در حال حاضر بسیار مهم است.

فریبا: هنوز که بحث ما روی موضوع نوشته­­های پدربزرگت است؛ و مستقل از صحبت­های تو که هر کدام بخشی از این تاریخ است، سؤالی که مطرح می­شود این است که همین دفتری که تو به سراغ آن رفتی، برای تو انگیزه­­ای شد که چنین کاری را پی­گیری کنی. اما فکر کنیم که اگر این دفتر نبود چه؟ چه­طور شد که این دفتر انگیزه­­ای برای تو شد؟ چه چیزی در تو وجود داشت که دنبال چنین چیزی بروی؟ تو هم مثل بقیه و حتی اعضای خانواده­­ات می­توانستی ببینی و به راحتی از کنار آن بگذری. حتی اگر با این دست­نوشته­­ها هم مواجه نمی­شدی، آیا تصور می­کردی که روزی بخواهی اتفاقی که برای مادرت و خاله­ ات رخ داده و یک حادثه معمولی نبوده را پی­گیری کنی و به آن بپردازی؟

شورا: سؤال جالبی است!!! سؤال قبلی را وقتی می­پرسی؛ چرا این دفتر مهم است؟ جوابش را دارم. برای این­که روی این موضوع فکر کرده­ام. ولی این که برای چی رفتم دنبالش؟ الان که به تو جواب می­دهم، دارم می­سازمش. برای این که زیاد بهش فکر نکرده­­ام و از خودم نپرسیدم که: «ای! برای چی رفتم دنبالش؟!» ولی به نظر من اگر بخواهم امروز دوباره به آن فکر کنم، این است که وقتی هشت ساله بودم چون خیلی کوچک بودم، توجه زیادی به مرگ مادرم نداشتم. بعد هم زندگیم را ساختم و رفتم دنبال کارهایم. اما حدود 19-20 سالگی، سؤال­ها دوباره روی کار آمد. فکر کنم که عادی است. هر انسانی که خودش را می­سازد، موقعی که دارد بزرگ می­شود، سؤال­هایی از این دست که «ریشه­ات در کجاست؟» دوباره می­آیند.

من هیچ وقت به مادرم فکر نمی­کردم و هیچ وقت نمی­گذاشتم فکر این سؤال به ذهنم بیاید. خب! همه­ی این­ها یک­طوری پوک بود. می­دیدم که ضعیف است و لازم است تا آن را قوی­ کنم، برای این که خودم خوب بایستم. به نظر من در جامعه­­ای که من در آن بزرگ شدم ـ ­فرانسه ـ و کلاً جوامع غربی، جوابی برای این سؤال دارند که به روان­شناسی و روان­کاوی مربوط می­شود؛ مثلاً این که قصه­ی خانواده را دوباره مرور کنیم و… من هم کمی به این سمت رفتم ولی خیلی دوست نداشتم. واقعیت این است که از این طریق، از این نگاه خوشم نیامد. یکی از دلایلش هم این است که تمام مُدل ـ یعنی به نظر من که اصولاً در این مورد متخصص نیستم ـ ولی چیزی که احساس می­کردم این بود که ابزاری که درست کرده­اند تا به این سؤال­ها جواب بدهیم، در روان­شناسی و در راون­کاوی، ابزاری بود که در خود غرب درست کرده بودند، برای مواقعی که هرکسی پدر و مادرش را دارد و مشکلش این است که مثلاً یک برادر کوچک دارد  بدنیا می­آید و تروماتیسم­اَش این است!!! این ابزارها برای من کافی نبودند؛ و اگر هم من می­خواستم هر احساس یا حالتی که در آن بودم را روی این موضوعات ببرم، واقعاً در کنار موضوع اصلی بود و من اصلاً خوشم نمی­آمد از این زاویه به قضیه نگاه کنم. به نظر من واقعاً سیاسی بود. یعنی من و هزاران بچه­ی دیگر در شرایطی بودیم که قصه­ی خانوادگیِ خصوصی­ ما با قصه­ی تاریخی، قصه­­ی سیاسی و حادثه­های سیاسی یک کشور، یکی شده بود. خب من نمی­توانستم بروم فقط دنبال قصه­­ی خصوصی خانواده­ی خودم و …  آن­جا یک کمبودی احساس می­کردم. برای همین قضیه­­ی روان­کاوی و روان­شناسی را کنار گذاشتم.

سعی کردم با ابزاری که خودم داشتم به سیاست توجه کنم؛ برای این که همان­طور که گفتم زندگی روزمره­­ی من هم مثل پارچه­ای بود که یکی از نخ­هاش این حوادث سیاسی بود. ابزاری که من داشتم علوم­سیاسی و مردم­شناسی است؛ مثلاً من بلدم مصاحبه کنم. رفتم و همین کارها را کردم. با خانواده­­­ام مصاحبه کردم، با کسانی که خانواده­­ام را می­شناختند و از آن­ها فیلم گرفتم؛ و در این تحقیقات بود که افراد پیرامونم فهمیدند که من به این قضیه علاقه دارم ولی فقط به عنوان یک قضیه­ی خصوصی به آن نگاه نمی­کنم. مثلاً سال­ها یکی از مهم­ترین سؤال­ها برای من این بود که چه­طوری در این زندان­ها در این وقت کم 6 ماه، 8 ماه، یک سال… جمهوری اسلامی توانست این کارها را بکند و از کجا آدم پیدا کرد؟ چه­طوری این تکنیک­ها را توانست درست کند و کاملاً از ساواک نگیرد؟ این­ها را هم از خودش در آورد؟ ولی از نظر تکنیکی چه­طوری توانست در6 ماه، 8 ماه، زندان­هایی این­قدر مؤثر، سریع و سخت درست کند؟ این دانش را از کجا آورد؟ از کجا این تکنیک­ها را آورد؟ و واقعاً در زندگی روزمره چه کسایی آمدند سرِ کار؟ همان رئیس­های قبلی بودند یا آدم­های جدیدی آمدند؟ آدم­هایی بودند که خودشون در دوره­ی شاه، زندان بودند و یاد گرفتند؟ این­ها خیلی مهم است برای این که یک سری از تکنیک­هایشان همان تکنیک­هایی­ست که ضد کمونیست­ها در آمریکای لاتین استفاده کردند. این­ها را چه­طور و از کجا یاد گرفتند؟ سؤال من در این زمینه­ها بود.

اما بعد این پرسش­ها باعث شد که در بُعد دیگری به سؤال­های خصوصی خود برگردم. تا بالاخره بفهمم برای چه مادر من ترجیح داده دنبال عقاید سیاسی­ و صداقت سیاسی­ش برود؟! به جای این که مثلاً به خاطر بچه­هایش سعی بکند به عنوان یک مادر زندگی­ش را نجات بدهد. یعنی به این مسایل دیگر شخصی و خصوصی نگاه نمی­کردم. ولی وقتی که سؤال­ها را از خودم می­پرسیدم که برای چه مادرم نشکست؟! چرا از نظر سیاسی اجازه نداد بشکنندش، ولی از زندگی­ که می­توانست با بچه­هایش داشته باشد گذشت؟! به خودش گفت دیگر این زندگی را نخواهم داشت و قبول کرد یک طوری زندگی سیاسی­ش را بالاتر از زندگی خصوصیش بگذارد… از خودم می­پرسیدم چه طوری در زندان­ها سعی می­کردند زن­­ها را بشکنند؟ چه طوری سعی می­کردند از طریق بچه­ها، مادرها را بشکنند؟… حالا به نظرم این یک ظلم است که بعد از 30 سال به این آدم­هایی که این قدر از زندگی، انرژی و همه­ وجودشون گذشتند، آدم بگه «خُب! برای چی نرفت دنبال خانواده و زندگی؟» یعنی این یک ظلم بیشتری است؛ برای این که آن­ها انتخاب نکردند. این که مثلاً به یکی بگویی: «بین بچه­هایت و عقیده­­ات یکی را انتخاب کن!» این­که انتخابی نیست که به یک آدم داده شده باشد. این انتخاب را، خود جمهوری اسلامی به آن­ها تحمیل کرد. گفت یا این کار را بکنید یا آن کار را. یعنی انتخاب بین زندگی و عقیده که انتخاب نیست. مثل این که به یکی بگویی: «برای زنده ماندن بین آب و غذا یکی را انتخاب کن!» این که انتخاب نیست؛ و اگر هم آن را به عنوان انتخاب قبول کنیم این یک دروغ است. چون اگر هم آن آدم به خاطر زنده ماندن و خانواده هم این انتخاب را انجام بدهد، ادامه آن زندگی هم زندگی واقعی نیست. در آن سال­ها، آدم­ها یا تواب می­شدند یا کشته می­شدند. این طور نبود که حق انتخابی داشتند و می­توانستد دوباره بروند دنبال ادامه همان زندگی قبلی خودشان. آن­هایی هم که امروز بعد از 1388 (2009) گفتند: «خب دیگر! من می­کشم کنار.» مگر توانستند بروند دنبال زندگی­شان؟! شکسته شدند. یعنی نرفتند دنبال زندگی­شان. اصلاً نمی­شود رفت.

فریبا: باز هم برمی­گردیم به کتابت. کتاب تو به زبان فرانسه است، کتابی که در اصل پدربزرگت نوشته و تو ترجمه کردی و من این شانس را ندارم که الان خوانده باشم­ش. اگر خوانده بودمش، شاید سؤال­های خیلی زیادی می­توانستیم از خود کتاب بکنیم. خوب! تو رفتی از یک جایی شروع کردی که به قول خودت برای پیدا کردن خودت، اول بیایی ریشه­هایی را که روی آن­ها سوار بودی و زندگی­ را از راه خودت پیدا بکنی. حالا کمی از سختی­هایی که با آن­ها مواجه شدی بگو! تو با آن فاصله­­هایی که داشتی، هم فاصله­ی نسلی و هم فاصله­ی سیاسی. در شرایطی که بخشی از تاریخ ما همان­طوری که خودت گفتی بریده شده و در اصل یک حفره­ست. چه­طوری تو با این موضوعات مواجه شدی؟

شورا: آره! از نظر سیاسی دور بودم. مثلاً من یک کاری که می­توانستم بکنم این بود که زبان فارسی­م را خیلی قوی­ترکنم و این کار را نکردم. ولی چیزی که می­خواهم بگویم این است که اگر کار ترجمه این دفتر از 2004(1383)، شش ـ هفت سال طول کشید، به خاطر مقاومت­هایی بود که در درون من هم وجود داشت. تنها این نیست که دنیای بیرون سخت است یا در بیرون به دیوار بر می­خوری، یا به درهای بسته می­خوری… در درونم هم مقاومت­های بزرگی وجود داشت و نتیجه ­اش هم این است که آدم بی­حوصله­گی یا تنبلی می­کند، نمی­خواهد بداند یا نمی­خواهد بخواند. مثلاً وقتی که می­خواهد سر دفترش بنشیند، می­گوید: خُب! اول بروم کتاب­هایم را منظم کنم.» بعد می­رود یک کار دیگری می­کند و … سر خودش را گرم می­کند. بالاخره خیلی طول می­کشد. اولین کس، اولین دیوار و اولین دری که باید باز می­کردم خودم بودم. رابطه با یک دنیای بسته آسان نیست وقتی که خود آدم صددرصد مطمئن نیست که آیا می­خواهد بداند پشت این در چیست؟! ولی بالاخره بهترست که آدم بداند و با واقعیت ترسناک رو به رو بشود چون این واقعیت ترسناک از یک ترس ناشناخته بهتراست و کمتر دردناک­ست.

 به نظر من آن­هایی که نمی­خواهند بدانند برای این است که از چیزی که خواهند دید، می­ترسند، از خشونت و بدی و… این آدم­ها به نظر من خیلی برایشان سخت ­تراست تا آن­هایی که می­دانند. برای این که وقتی آدم می­داند، یک اسمی رویش می­گذارد و می­داند که واقعاً این پیش آمده. ولی وقتی که نمی­داند صدها فکر می­تواند بکند و همین­طوری در آن ندانستن گیر می­افتد. برای همین هم من امروز واقعاً خوشحالم که الان می­دانم و به نظر من زجر امروز من کمتر است تا زجر آن­هایی که نمی­خواهند به این فکر کنند یا می­خواهند از خودشان هم پنهانش ­کنند. به نظر ـ من خودم توی این شرایط بودم- وقتی که به آن فکر می­کنند و هیچی راجع به آن نمی­دانند یک ترس و یک اضطراب خیلی مخصوصی سراغ­شان می­آید که نمی­دانند این چیزی که از آن می­ترسند واقعا چیست؟! آدم وقتی که می­داند خیلی قدرتش بیشتر است و زندگی­ش آرامتر. هرچقدر هم بد باشد یا هر چقدر هم تلخ باشد .

ما باید قبول کنیم جامعه­ ایران الان با یک چیزی دارد برخورد می­کند که واقعاً بدی است و سیاهی­؛ مثل کامبوج، آمریکای لاتین، یهودی­های جنگ دوم جهانی. به یک چیزی خوردیم که آدم واقعاً نمی­تواند بفهمد چرا این­قدر بدی، این­قدر خشونت، این­قدر مرگ، این­قدر خون؟! وقتی که در تاریخ یک جامعه یا یک کشور چنین چیزی هست، نمی­شود همین­جوری فراموشش کرد و رفت جلو. خیلی­ها روی این مسائل کار کردند. مثلاً هم روی مورد آرژانتین و هم آلمان. خود آلمانی­ها که به­شان فشار می­آمد؛ خیلی­­ها روی کابوس های ملت­هایی که زیر این طور فشارها بودند، کار کردند و خیلی هم این تحقیقات جالبند. ³Franz Fanon  هم روی کابوس­های کسانی که در جنگ الجزایر بودند کار کرد. همین­­طور یک نویسنده­ی­ آلمانی، رفت کابوس­های آلمانی­های دوره­ی نازی را جمع­­آوری کرد. یک روان­کاو و جامعه­­شناس دیگر هم روی کابوس­های ژنرال­ها یا سربازهایی که موقع جنگ آرژانیتن در فضای مخصوص شکنجه بودند، کار کرد؛ و به نظر من این برای ایران هم لازم است، نه تنها خصوصی بلکه دسته­ جمعی. واقعاً لازم داریم بفهمیم که هم جنگ و هم سال­های اول جمهوری­اسلامی مثلاً دهه­ی 60 و حتی امروز از نظر روانی، کابوس و هر چیزی که به احساسات مربوط هست چه در ایران می­گذرد. به نظر من باید به این زمینه­ هم بپردازیم تا فقط زمینه­ی­ حقوق بشر و سیاسی.

فریبا: آره! ولی یک تفاوتی که حداقل من فکر می­کنم خیلی هم بزرگ است این است که اتفاقی که در زمان آلمان نازی افتاده یا اتفاق­هایی که در آرژانتین افتاده یا … حداقل به عنوان یک کشتار دسته جمعی، شکنجه، نسل­کشی یا هر چیزی که اسمش را بگذاریم در تاریخ ثبت شده. یعنی هیچ­کس الان توی دنیا نمی­تواند تکذیب بکند هرچند می شود تحریفش کرد. ولی این اتفاق در ایران نیفتاده، هرچند فقط هم مختص ایران نیست. به هر حال چون وجودش تثبیت نشده نمی­توانی در مورد جوانبش صحبت بکنی و این هم دلایل کلان سیاسی دارد.

شورا: کاملاً قبول دارم. ولی این یک طوری به ما هدف می­دهد. یعنی این ثبت شدن، خودش می­شود یک نوع پیش­ رفتن و مثلاً فهمیدن که به همه­­ی جامعه چه فشاری آمد. این به عهده­­ی ماست. یعنی ثبت شدن این حادثه برای ما یک هدفی است که واقعاً می­شود پشت آن انرژی گذاشت. ولی باید به این موضوع هم توجه کرد که نباید آدم این تو زیاد غرق بشود. ساختن زندگی و زندگی کردن هم خیلی مهم است و این نمی­شود که آدم 23 ساعت از 24 ساعت انرژی خودش را روی این موضوع بگذارد. چیزی که نسل ما در مقایسه با نسل انقلاب درست فهمید، دقیقاً همین است. 

فریبا: با بخشی از حرفی که می­زنی موافقم. ولی یک دیوار این­ها را از هم جدا نمی­کند. نمی­توانی بگویی من فقط فعالیت سیاسی می­کنم و نه می­توانی این­ها را کاملاً از هم جدا کنی. نه کاملاً از هم جدا هستند و نه یکی هستند. ولی در عین حال هر دو روی هم اثر می­گذارند و به نظر من سیاست اثر بیشتری روی انتخاب تو در زندگی خصوصی می­گذارد. شاید نسل قبل از ما این قدر آگاهانه به این موضوع نگاه نمی­کردند!! اما امروز اگر من به عنوان یک پناهنده و به عنوان یک زن در خارج از کشور خودم را فعال سیاسی می­دانم مطمئنم که اگر امثال نسل مادر تو نبودند من الان این جا نبودم. چون آن جا یک گام باید به جلو برداشته می­شد. باید زن­هایی بودند که به صحنه سیاست بیایند زن­هایی که جسارت این را داشته باشند که از حیطه­ی خانواده و مادر بودن و از مادر و زن تعریف شدن بیرون بیایند!!! از آن نقش از پیش تعیین شده، حتی شاید این بخشاً ناآگاهانه بود. شاید «فدا» شدند یا شاید حالا خیلی­­هاشان هم به قول تو برگشتند و نتوانستند تا آخر بروند. ولی این اتفاق­ها افتاد که نسل ما امروز می­تواند آگاهانه بگوید که من امروز یک زن فعال سیاسی هستم.

شورا: این که آدم نمی­تواند زندگی­ش را فقط و کاملاً ـ این نظر خودم است ـ  پشت یک آکسیون سیاسی بگذارد. برای این که اگر انرژی زندگی وجود نداشته باشد، خب خود اکسیون سیاسی هم پیش نمی­رود. برای این که زندگی این­قدر خودش پیچیده است که اگر اکسیون سیاسی­ت همیشه با زندگی­ت یک چیز باشد، همه­ مشکلاتی که در زندگی پیدا می­کنی در اکسیون سیاسی هم پیدا می­کنی. زندگی همه­ مشکلات و پیچیدگی­های خودش را دارد و البته این کمک می­کند به بالغ کردن سیاست. به نظر من امروز برای ثبت شدن این کشتارها و برای به دست آوردن عدالت در کشتارهای دهه 60، نسل بچه­­هایی که این کار را می­کنند، باید بفهمند که زندگی خودشان را هم به پیش ببرند. ولی نمی­توانند یکی را قربانی دیگری کنند. من خودم که این را می­گویم برای این ­ست که خودم تجربه­ اش را کرده ام. آدم اگر حواسش نباشد بعد از یک موقعی همه­ی زندگی خصوصی­ش می­شکند و می­رود در یک چیز دیگر.

کاملاً درست می­گویی. یعنی هدفمان جلو بردن است. ولی حرفی که من ­زدم خیلی عمومی بود یعنی در واقع چیزی که در فکرم بود، خیلی خاص بود. اگر آدم بخواهد کشتار 67 را به یک دادگاه یا یک تریبونال ببرد یا یک طور دیگری ثبت بشود مشکل این­ست که این پروژه می­شود یک زندگی کار. همکاری­هایی که در پروژه­­های دیگر وجود دارد، در این پروژه واقعاً وجود ندارد. آدم­هایی توی دنیا هستند که بهش فکر می­کنند، ولی پیش نیامده که این آدم­ها بتوانند همدیگر را پیدا کنند. چه می­شود کرد؟! آدم باید زندگی را هم جلو ببرد و در کنارش این کار را هم بکند. واقعاً یکی از دیوارهای بزرگ این­ست که همکاری واقعی در مورد این موضوع هنوز وجود ندارد. شاید هم امروزه ما در نسل یا دوره­ای هستیم که هر کسی کار خودش را می­کند. این کار یک انرژی ­جمعی می­خواهد که من فعلاً پیدایش نکرده ام و بزرگترین کمبودی که من دارم واقعاً همین­ست.

دو تا فاکتور هست: دولت و جامعه. به نظر من مشکلی که امروز ما داریم این­ست که ما در کنار دولت نمی­توانیم جلو برویم. پس به نظرم باید از طریق جامعه جلو برو یم. این جامعه، هم در ایران است، هم بیرون از ایران. این جامعه را کجا با آن تعامل برقرار ­کنیم؟ یکی از سؤال­هایی که امروز باید از خودمان بپرسیم درست همین است. من درست نمی­دانم که این جامعه کجاست؟! و از کجا باید شروع کرد؟! در بیرون از ایران تلاش­هایی دارد می­شود ولی در خود ایران چی؟!

فریبا: آره! این سؤالی­ست که تو پیش می­کشی و قاعدتاً قرار نیست که من به آن جواب بدهم. اما بخشی از اپوزیسیون ایران نظرش این­ست که بدون یک جنبش مردمی این کار امکان ­پذیر نیست. یک جنبش! ما خوشبختانه چیزی شبیه جنبش سال 1388 ایران را از سر گذراندیم. درست است که آن طوری که باید و شاید به سمتی که باید می­رفت، نرفت… ـ وارد جزئیاتش نمی­شو یم ـ ولی اتفاقاً چنین جنبش­هایی ست که اگر این موضوعات در بطن آن قرار بگیرد، هم آن جنبش رادیکال می­شود و هم آن موقع این مسائلی که ما الان داریم در موردش حرف می­زنیم، واقعاً راه حلش را از درون آن جنبش­ها می­گیرد. حتی اگر به تجربه­­های دیگر را هم نگاه کنیم، می­بینیم که در خیلی از موارد بدون تکیه به مردم، هیچ­کدامش با دادگاه و فقط بخش حقوقی و کار حقوق بشری نتوانستند جلو بروند.

شورا: باید از یک جایی شروع بشود! به نظر من آن­هایی که امروزه به این نتیجه­ حقوق بشری رسیده­­اند باید از یک جایی شروع کنند! و تنها جایی که امروز دست­شان می­رسد همین مسأله حقوقی­ است و شاید بگویم یک نوع تنبلی­ست… ولی این فقط در ایران یا در میان ایرانی­ها نیست. مثلاً من روی کنترل و سرکوبِ (؟) مهاجرت در اروپا سال­ها کار کردم و امروزه همین مشکل پناهنده­ها و مهاجرین و پناه­جوها هم کاملاً حقوقی شده؛ ولی به نظر من که این مسأله اصلاً مشکل حقوقی نیست و مشکل از جنبش است. این­ها سیاسی هستند. ولی هیچ­کس حاضر نیست سیاسی برخورد کند. مثلاً NGOها خیلی توی بلژیک، فرانسه و همه جای اروپا و آمریکا زیادند و با مهاجرها کار می­کنند. ولی همه­شان حقوقی­­اند. اگر هم حقوقی نباشند، اجتماعی­­اند و خیلی نرم­تر. یعنی فقط می­خواهند زندگی یک کمی بهتر بشود، هیچ هدف قابل دسترسی ندارند. ولی آن­هایی هم که چیزی می­خواهند، فقط حقوقی است. به نظرم سیاست امروزه این طوری شده است یعنی دنیا دارد به این سمت می­رود و از ما هم می­خواهد که این طوری برخورد کنیم. تنها ابزاری که پیدا می­شود که یک کمی بهش گوش داده بشود، حقوق است!!! یعنی غیر از این راه دیگری نداریم. ولی امروزه این انقلاب­های بهار یا زمستان نشان می­دهد که این هم واقعی نیست. من خوب می­توانم بفهمم چرا به همه­ی قضایا و مشکلات دیگری که در غرب به وجود می­آید فقط از نظر حقوقی نگاه می­شود و از ما هم می­خواند که از نظر حقوقی به آن نگاه کنیم.

فریبا: من با تو موافقم. این گفتگوی بین من و تو در اصل گفتگوی بین دو نفر از یک نسل است که می­خواهند در مورد نگاه به کشتار سال 67 و کشتارهای دهه 60 صحبت کنند. خوب! این یک جنبه حقوقی هم دارد که هیچ­کدام از ما با دنبال شدن مسائل حقوقی­اش مخالفتی نداریم و آن­هایی هم که دارند در این زمینه کار می­کنند را حمایت می­کنیم. ولی یک جنبه­ی­­ مهمتری دارد که به آن پرداخته نمی­شود. چرا در سال 67 این آدم­ها باید کشته می­شدند؟ یک تفکر و یک تحول­­خواهی در این آدم­ها بود، این­ها باقیمانده­ یک نسل انقلابی بودند که معتقد بودند که کماکان می­شود تغییر داد و این­ها باید حذف می­شدند، نه فقط در ایران بلکه در همه­ی دنیا. چون آن ایده باید حذف می­شد. این سؤال­یست که هیچ­کس امروز دلش نمی­خواهد مطرح بشود.

شورا: به نظر من این سؤال فقط مربوط به گذشته­ ما نیست، مربوط به آینده­ ما هم هست. برای این که قدرت وقتی که این کار را کرد، خودش هم شکل گرفت. برای همین هم من سعی می­کردم بفهمم چه­طور این­قدر زود توانستند همه چیز را درست کنند؟ در طول 6 یا 8 ماه بعد از انقلاب، زندان­ها و این دستگاه سرکوب را درست کنند. این قدرت و این دولت داشت با این کارها خودش را می­ساخت. فعالان دیروز هم اگر بخواند به امروز فکر کنند برای شناخت دشمن­شان باید بداند که او چطوری خودش را ساخته است؟! وقتی که یکی را می­گیرند در خیابان بعد با او چه کار می­کنند؟ کجا می­برندش؟ خب! این را که هر روز اختراع نمی­کنند. آن­هایی که امروز هم نمی­خواهند به گذشته فکر کنند، دارند خودشان را تضعیف می­کنند. به نظر من از این نقطه­نظر می­شود سؤال­ها و تحقیقات روی گذشته را پیش برد. دشمن خودمان را بشناسیم و بفهمیم چه­طوری و به کجا دارد می­زند. هر وقت که ما این را بدانیم، از همان جا می­توانیم مقاومت کنیم.

فریبا: به موضوع جالبی اشاره کردی. در مورد دشمن حرف می­زنی. یکی از چیزهایی که دائماً به نسل ما گفته می­شود این است که شما فکر نکنیند با دشمن­تان رابطه آنتاگونیستی دارید! شما می­توانید با دشمن­تان دوست هم باشید! این مسأله­­ایست که فکر می­کنم نه تنها برای ما در ایران بلکه همین جا هم این طوریست. ولی وقتی که موضوع کشتارهای دهه­ 60 مطرح شد و وقتی که اپوزیسیون گفت: «نه می­بخشیم و نه فراموش می­کنیم!» این ایده­ی دوستی با دشمن توسط بخشی از اصلاح­طلب­ها در ایران این طوری فرموله شد: «فراموش نمی­کنیم، ولی می­بخشیم!»؟! تو نظرت چیست؟ آیا چنین چیزی می­تواند واقعی باشه؟

شورا: من خودم آدم خشنی نیستم. اما مگه من گفتم که این­ها دشمن من باشند؟ این دشمنی از یک جایی شروع می­شود و از جایی که شروع می­شود، آن من نیستم. قدرت و مقاومت!!! به نظر من درآن چه در ایران پیش آمد مقاومت اول بود، برای این که انقلاب شد. ولی بعد از انقلاب چیزی که پیش آمد اول قدرت بود و مقاومت، جواب! متأسفانه امروز من در بخش پاسخ هستم، نه در قدرت. من هم خیلی بیشتر دوست داشتم که در ساختن بودم تا در گذشته. مگر آن­هایی که امروز در ایران قدرت دارند برایشان کاملاً روشن نیست که نه تنها با دشمنانشان طرف­ اند بلکه باید دشمنانشان را هم از بین ببرند. من کمی عصبانی می­شوم وقتی که مثلاً توی بی بی سی یکی را می­بینم که می­گوید ما در چهارچوب قانون اساسی حرف می­زنیم… مثل این که هنوز در ایران­ست قبل از سال 88 و دارد سعی می­کند یک طوری افکار خودش را جلو ببرد… این آدم آمده در تبعید، آمده بیرون از ایران برای این که داشته کشته می­شده. دیگر چی می­خواهد؟! به نظر من یک مرزهایی وجود دارد. البته این حرف که همه چیز دشمن نیست در یک زمینه­هایی وجود دارد. مثلاً در دمکراسی لیبرالی مثل فرانسه قدرت موازی دولت نیست و همه قدرت در دست دولت نیست. دستگاه­های دیگری هم وجود دارد مثل دستگاه قضایی و عدالت، دستگاه­های اداری و حتی پارلمان … تو می­توانی از طریق فشار روی یک بخش، روی بخش دیگر فشار بیاروی. این را می­شود تحلیل کرد و من در پایان نامه­ام حتی آن را نقد هم کردم که این یک مکانیزم است. اما من فکر نمی­کنم در ایران امروز و ایران دهه ی 60 این طوری باشد. به خاطر همین هم به نظرم در ایران امروز دشمنی یک واژه­ی درست برای نگاه کردن به رابطه با قدرت است. در جاهای دیگر این رابطه قدرت را فقط دولت به وجود نمی­آورد بلکه بخش­های دیگر جامعه هم می­توانند این رابطه قدرت را به وجود بیاورند اما در ایران آن را دولت بوجود آورده است.

فریبا: درست است! من با بخش زیادی از صحبت­های تو موافقم. شاید من با واژه­های چپ و مارکسیستی این را یک طور دیگر تعریف ­کنم ولی با تحلیل تو کاملاً موافقم که مرز بین دشمن و غیردشمن باید کاملاً روشن باشد؛ و این را خودِ دشمن دارد می­گوید، نه ما. این ما نیستیم که از آن دشمن می­سازیم. واقعیت این­ست که همچین چیزی وجود دارد.

شورا: دشمن آنیست که دارد می­کُشد. یعنی یک دولتی هست که دارد آن­هایی را که مثل او فکر نمی­کنند یا می­توانند برای قدرتش خطرناک باشند را از بین می­برد. وقتی که این پیش رویت هست چطوری می­توانی جز دشمنیت به دستور زبان دیگری فکر کنی؟ من این را نمی­فهمم؟!

فریبا: خب! این همان­جایی­ است که دوباره این مسأله پیش می­آید. یک نیرویی این وسط هست مثل اصلاح­طلب­ها و دوی­خردادی­ها و … که به نظر من برای حفظ جمهوری­اسلامی تلاش­شان در این است که آگاهانه این را بپوشانند. این آنتاگونیسم واقعی­ست ولی این­ها تلاش دارند نشان بدهند که چنین چیزی وجود ندارد.

شورا: من این را کاملاً می­فهمم. چیزی که جالبه مثلاً این­ست که آقای مصطفایی وکیل سکینه محمدی سال ها در ایران داشت وکالت می­کرد و ضدمجازات اعدام بود، ولی کاملاً در چارچوب قانون ایران. اما بعد از این که داستان سکینه به رسانه­ها رسید، نه تنها روی این آقا فشار آوردند بلکه زنش را زندانی کردند. مجبورش کردند که از ایران بیاید بیرون. دفعه­ پیش که من شنیدم حرف می­زد، این آقا در یک کنفرانس ضد مجازات اعدام بود و از او خواستند که درباره سکینه حرف بزند. او هم آمد و گفت که سکینه را همه­ی شما می­شناسید، چیزی که من می­خواهم بگویم این است که دولت ایران سال 67 از 5 تا 30هزار نفر را کشت و این را هیچ­کس نمی­گوید و اگر شما ضد مجازات اعدام هستید، بروید دنبال این قضیه! به نظر من خیلی جالب بود که این آقا به این جا برسد و این را بگوید. برای این که وقتی که او را دیدم در نگاه اول فهمیدم که با تمام وجودش یک اصلاح­­طلب بوده است. می­فهمیدی که او در ایران و در جمهوری اسلامی بزرگ شده، فعال بوده، کار کرده و خیلی هم با آن هماهنگی داشته؛ هم با دولت و هم با جامعه. حرف زدنش، راه رفتنش، حرفایی که می­زند؛ مثلاً این طوری نیست که 30 ساله از ایران بیرون آمده است. از آن دنیا آمده بیرون و در آن دنیا هم فعال بوده و کارهایش را جلو می­برده و … ولی یک موقعی برید؛ و درست وقتی که خودش حس کرد که این چاقو یک لبه­اش هم خیلی می­بُرد و خودش به این لبه برخورد و خودش هم که فکر می­کنم خیلی اصلاح­­طلب بود این طوری شده است. این کلی به من آموزش داد و فهمیدم که این خط قرمز است. فقط ساخته ذهن من نیست. فقط این نیست که چون من مثلاً یک خانواده­ این طوری دارم و یک قصه­­­ی این طوری دارم و بیرون از کشور بزرگ شدم، این طوری فکر می­کنم. این خط قرمز وجود دارد ولی تجربه­اش برای هرکس یک کمی فرق دارد. موقعیت­­اش هم فرق دارد.

فریبا: ولی به نظر من بزرگترین درسی که این آدم یا این داستان به ما می­دهد یک چیز دیگر هم هست. چیزی که من هم تجربه کردم. این که اگر تو در آن جامعه بخواهی منفعت خودت را حفظ کنی، باید همان خط قرمزهایی که حکومت دارد را رعایت کنی. موضوع کشتار 67 برای همه­­ی مردم روشن و عمومی نیست. مردم خیلی­هایشان اصلاً اطلاع ندارند. ولی وقتی که با این موضوع روبرو می­شوی، دو تا انتخاب داری. یا می­توانی در موردش سکوت کنی و باز هم مثل قبل به زندگیت ادامه بدهی و بگویی که چون من هم با حکومت مشکل پیدا می­کنم، پس من هم صحبت نمی­کنم. یا این که می­توانی برایش فعالیت کنی. پس معمولاً فقط وقتی که منافع خودت به خطر می­افتد صدایت در می­آید. مثل این آقایی که الان حرفش را زدی. اصلاً من نمی­خواهم او را زیر سؤال ببرم چون خیلی­ها هستند در سطوح بالاتر که آن زمان در کشتار مشارکت داشتند و امروز به ما می­گویند فراموش کن! و دیگر الان نمی­شود با این موضوع این­قدر راحت برخورد کرد و آن سؤالی که من پیش کشیدم این بود. و البته مشکل اپوزیسیون این­ست که به بهانه­ این­که خشونت­ طلب نیست در دفاع از خودش، با این شعار همراه می­شود.

شورا: چیزی که من نمی­دانم این­ست که آیا این موضوع می­تواند بعد از تغییر در ایران روشن بشود یا آیا این یک دلیل تغییر در ایران می­تواند بشود؟ هر کدام از این دو تا بشود می­روم دنبالش. ولی دلیل این که برای من خیلی از نظر سیاسی مهم شده این­ست که می­تواند یک دلیل تغییر باشد… من در موقعیتی نیستم که واقعاً بتوانم با آن­هایی که فقط می­خواهند یک تغییراتی بشود یا یک رفرم­هایی بشود همراه شوم. البته انقلاب هم در ایران چیز مشکلی بود و نمی­دانم آیا دوباره می­شود؟ آیا امروز خود ایرانی­ها حاضر هستند؟ چقدر همه چیز سخت­تر شده؟ من هیچ تخصصی ندارم برای این­که این حرف­ها را بزنم ولی به نظر من چیزی که در ایران خیلی سخت شده این­ست که از نظر اجتماعی و اقتصادی مشکلات خیلی بزرگی وجود دارد و خیلی از آن­هایی که برای آزادی دارند می­جنگند، آن­هایی هستند که در سیستم لیبرال خیلی هم خوشحالند. با این چه کار می­شود کرد امروز؟ یعنی قضیه برایمان خیلی مشکل­تر از سال 59، 58، 57- است.

فریبا: البته شاید کمی تجربه­­های سیاسی در جامعه­ ایران متفاوت باشد.

شورا: آره! خیلی دلم می­خواهد بیشتر بفهمم برای این که این را نمی­دانم. در ایران خانواده­­ی­ خودم که همه­­شان این قضیه را می­دانند؛ و همه­­ی­ آن­هایی که من را می­شناسند یا من می­شناسم­شان. ولی این که بقیه چه­طوری برخورد می­کنند من اصلاً نمی­دانم؟! مثلاً بین دوستانی که من پیدا کردم عده­ای اصلاً نمی­خواستند حرفش را بزنند یا وقتی که می­دیدند من می­روم به آن سمت، یک طوری ارتباط را می­بُریدند. خب آن­ها ببُرند تو نبُر!

فریبا: این که درست است و تو این را با عمل خودت ثابت کردی. اگر دوباره برگردیم به کتاب که تو خودت آن را نوشتی. جایی رسید که به تو خیلی فشار آمد. هر کسی به صورت فردی می­تواند ببُرد و تنهایی تحمل این همه فشار خیلی سخت است. کمی از آن فشارها بگو. برای این که این فقط یک کتاب 200 صفحه ­ای نیست که چاپ شده است پشت این کتاب برای تو یک زندگی­ است؛ و نه تنها زندگی کسانی که از آن­ها نوشتی: خاله­­ات، مادرت، پدربزرگت- بلکه این پیوند خورده با زندگی خودت. برای من جالب این جا بود که گفتی این پیوند مربوط به آینده است نه گذشته. این یکی از مهمترین نکاتی­ست که من در صحبت­هایمان پیدا می­کنم. آن­جایی که کار سیاسی ما و آن چه که در مورد آینده می­گوییم با کار تو به همدیگر پیوند می­خورد. ما داریم در مورد آینده حرف می­زنیم. حتی این بحث­ها در مورد اتفاق­ها، حقیقت، غیرحقیقت، واقعی، غیرواقعی رو هم وسط می­آوریم تا ببینیم آینده را چه­طور می­شود ساخت. این وسط تو هم هستی. کمی از خودت بگو.

شورا: راجع به این چیزها حرف زدن کمی سخت است. نه از نظر روحی، بلکه بیشتر از این جهت که خودم هم خوب نفهمیدم چه گذشت؟! هنوزهم امروز نمی­فهمم که اصلاً این حادثه­­ها چه طوری به هم پیچ خورد که به این جا رسیدم ولی می­دانم که تا تابستان سال پیش با همسرم یک زندگی داشتم. داشتیم فکر می­کردیم که یک خانه بخریم. به بچه فکر می­کردیم و… با یک سری دوست یک سری پروژه ­داشتم… بعد یک دفعه چیزهایی پیش آمد. می­دانم که یک سری تصمیم گرفتم. و آخر سر در عرض دو ماه تنها شدم. در یک اتاق با همه­­ی­ وسایلم در کارتن و داشتم این کتاب را می­نوشتم. و خودم هم نمی­توانم بگویم که چه طوری شد که این طوری شد و آیا واقعاً من این را می­خواستم. آن موقع که داشت برایم پیش می­آمد، اصلاً دیگر در محدوده­­ی خواستن­­ها و نخواستن­­هایم نبودم. آن موقع، موقعی بود که خیلی وزن کم کردم. غذا نمی­خوردم. کم می­خوابیدم ولی برای زندگی­م گریه نمی­کردم. بدبخت نبودم. شاید مثلاً ماه­ها بعد دوباره فکر ­کردم چی از دست دادم؟ چی شد که این طوری شد؟ آیا همه­­ی این­ها آرام­تر و نرم­تر نمی­توانست پیش بیاید؟ و آن موقع دیگر غمگین بودم. برای گذشته­ام غمگین می­شدم. ولی وقتی که این حادثه اتفاق افتاد، واقعاً مثل یک روبات یک سری کارهایی کردم و آخر سر توی یک اتاقی بودم خیلی کوچک، همه­ لوازمم توی کارتن و تنها چیزی که پهلوی تختم بود رادیو و عکس مادرم بود و یک کامپیوتر خیلی کوچیک برای اینکه پول خریدن یک کامپیوتر خوب را هم نداشتم. برای این که پلانی نداشتم. ولی با همان کامپیوتر کوچک شروع کردم. امروز شاید بتوانم بگویم اگر این طوری نشده بود، این اتفاقات پیش نیامده بود، خودم را از زندگی خودم بیرون پرت نکرده بودم؛ با همه­ سختی­هایی که می­توانست هم برای خودم و هم برای دیگران داشته باشد؛ اگر این­ها نبود شاید نمی­توانستم این کتاب را بنویسم. ولی یک وقت دیگر هم فکر می­کنم برای چی همه چیز باید این­قدر سخت باشد؟! شاید می­توانستم مثلاً آرام آرام این کار را انجام دهم. تجربه­ من این­ست که این کتاب را واقعاً در یک حالت تنهایی شدید و تاریکی شدید نوشتم و وقتی که می­گویم نوشتم تنها ترجمه­ نیست. این قسمتی است که خودم نوشتم… بیشتر سعی کردم ببینم در واقع حادثه­ یک خشونت چیست؟ چه جوری این حادثه خودش را در یک خانواده درست می­کند، درست می­شود و جلو می­رود در یک زندگی؟ و درست حرف پشت­ش هم همین­ست که آدم نمی­تواند مثلاً چشم­های خودش را ببندد و… هر چقدر بیشتر چشم خودش را روی این چیزها ببندد و مثلاً برود دنبال کار و زندگی­ش و به این چیزها فکر نکند، یک طوری دارد بزرگش می­کند. همان طوری که دارد خودش بزرگ می­شود. هر چه­قدر هم فراموشی بیشتر، بزرگتر و با قدرت­تر می­شود، وقتی که می­خواهد بیرون بزند دیگر بدون خشونت نمی­تواند. تجربه شخصی من هم همین بود. خشونتِ زندگی خودم، نمی­توانست آرام بیرون بیاید. وقتی که آمد مجبور بود این طوری بیاید بیرون.

فریبا: دو جنبه در این حرفت هست که حالا اگر دوست داشتی در موردش صحبت کنیم. یکی این که تو به عنوان یک زن با یک سری چیزها مواجه شدی هر چند در جامعه­­ی فرانسه. آزادی در این جا هم معنا ی­ش این نیست که زن­ها هر کاری که دلشان می­خواهد بکنند و آن هنجارهای زنانه را نباید رعایت بکنند. تو به هر حال هم دختر بودی، هم خواهر بودی، هم همسر یا بالاخره دوست­دختر یک پارتنر بودی و کلی فشارهای این­طوری رویت بوده و تو باید با این­ها مبارزه می­کردی. در عین حال تو به عنوان یک هم نسل ما یا یک جوان در این جامعه با یک سری ارزش­های به قول خودمان لیبرالی جامعه­ی سرمایه­­داری هم مواجه بودی که می­گفت: زندگی شخصی خودت را بچسب؛ زندگیت را نجات بده… چرا خودت را وارد این همه دردسر می­کنی؟ تو با هر دوی این­ها مواجه بودی. این خشونتی که می­گویی در زندگی­­ام پیش آمد ترکیبی از همه­ این­ها بود؟!

شورا: شانسی که من داشتم این بود که راهی را که از قبل انتخاب کرده بودم یعنی از دکترایم، راهی نبود که بروم به سمت زندگی خصوصی خودم. من دکترایم را خواندم برای این که در واقع اوایلش فعال سیاسی بودم، در بازداشتگاه­­هایی که برای پناهجویان بود. بعد یک پایان­نامه­­ی دکترا نوشتم که این موضوع را بهتر بفهمم. یعنی در واقع اول فعالیت بود و بعد تحقیقات آمد. این­ها را می­گویم برای این که بگویم از اول هم چنان چیزی مثل زندگی خصوصی خودم نداشتم، با این که خانواده­ام یک فشار کوچولویی با محبت وارد می­کردند، ولی یک فشار کم از طریق خانواده بود که برو شوهر بکن! پول در بیاور! شغل پیدا بکن! کار بکن و نانت را بخور! یعنی دنبال چی هستی؟! دیگرچی می­خواهی؟! و این را خیلی حس می­کردم. این طوری نبود که یک خشونت یا یک فشاری باشد که ما می­دانیم چی خوب­ست و به تو می­گوییم؛ تو باید دنبال این مدل بروی. ولی بیشتر این­طوری بود که ما نمی­فهمیم که تو چه می­خواهی؟! ما اصلاً نمی­فهمیم چه چیز دیگری آدم می­تواند بخواهد جز یک زندگی خوب و همسر و بچه­­های موفق؟! بنابراین برای من آن­طوری نبود که رفته باشم به این سمت و بعد همه چیز منفجر شد. هیچ وقت در این سمت نبودم ولی یک طوری شاید داشتم می­رفتم و آن موقع زندگی­م منفجر شد. یعنی آن موقع ناپایدار شد و برای همین هم دارم می­گویم. این خیلی به آدم قدرت می­دهد که یک زندگی داشته باشد، یک پایداری داشته باشد و روی آن بایستد و فعالیت و فکر کند. من امروز فشار جامعه را ضدّ آن­هایی که یک زندگی خصوصی رو جلو نمی­گذارند خیلی زیاد احساس می­کنم. به نظر من می­شود که آدم­ها به صورت دسته­جمعی نقش­های دیگری برای خودشان درست کنند؛ یعنی خب! زندگی روزمره­­ی خوبی می­خواهیم داشته باشیم، می­خواهیم با هم باشیم و لذت ببریم، ولی نه این مدل لیبرالی که هست. ما روی این زندگی خوب و خوش با هم می­خواهیم تکیه کنیم برای این که از نظر سیاسی جلو برویم. برای این که هیچ­وقت آدم با ناامیدی و کمبود نمی­تواند سیاست و زندگی سیاسی­ش را بسازد. وقتی که پدرم از سال­های انقلاب برایم می­گوید، می­گوید خواب فوق ­العاده خوبی بود که یک دفعه تبدیل به کابوس شد. ولی چیزی که خوب می­فهمم این­ست که این­ها زندگی­شان خوب بود، زندگی روزمره داشتند، خوش و خرم؛ مادرم هم درمیان مجاهدین بود البته قبل از این که خیلی وضع خراب شود و خشونت زیاد باشد. ولی بچه داشت و فکر لباس­های بچه­هایش را هم می­کرد. فکر زندگی­ش را می­کرد؛ به عنوان زنِ یک مرد… مثلاً آن موقع دعواهای کوچکشان را هم داشتند. ولی داشتند از نظر خصوصی و یک طور شاد و سرزنده زندگی را جلو می­بردند و نه خشک و مرده. یعنی نسل انقلاب یک موقع­­هایی خیلی به­شان خوش گذشته. برای چی به ما هم خوش نگذرد؟

فریبا: درسته! هر چقدر که آدم آگاهانه­­تر زندگی کند، مسلماً بیشتر بهش خوش می­گذرد.

شورا: آره آگاهانه! من فعل­­هایم و فکرهایم در زبان فارسی خیلی ضعیفند و خیلی خنده­ دارد! ولی درست همین­ست! برای این که موقعی که کتاب را نوشتم یک طوری زندگی­م آگاهانه نبود. امروز هم نمی­توانم بگویم که چه طوری شد، الف، ب… و بعد افتادم به این راه. یک طوری اصلاً خودش منطق خودش را جلو آورد. این پروسه خودش انقلابی­ست. حادثه­ای می­آید و حادثه از تو قویترست. از همه چیز قویترست؛ و از منطق قویترست. واقعاً شاید بشود گفت که این نوشتن یک انقلاب شخصی، درونی بود. یعنی پروسه­­اش انقلابی بود.

فریبا: من باتو کاملاً موافقم و به خاطر همین وقتی که این پروسه را به عنوان یک نمونه توضیح می­دهی برایم جالبست. برای این که این می­تواند در مورد هر کسی اتفاق بیفتد. برای هر کسی که به بخش­های پیشروِ فکرش رجوع می­کند، نه به آن بخش­هایی که تو را نگه می­دارد و می­گوید که همینی را که داری حفظ کن و نمی­خواهد بیشتر از این بخواهی. وقتی که به آن قسمت رجوع کنیم، به قول تو طبیعی­ست که وارد پروسه ­ای می­شویم که یک دفعه از یک جایی بیرون می­زند. مثل تجربه­ی تو در مقابل خانواده­ات. دیگران هم خیلی­هایشون تو زندگیشان با همین تردیدهای تو مواجه بودند ولی یک جا کم آوردند و این خیلی طبیعی­ست اما منطق خودش را دارد. یعنی این فشارها طبیعی­ست؛ اگر آدم روی این چیزها دست بگذارد، به وجود می­آید.

شورا: در مورد خانواده­ ام… خوب خانواده­­ام حساسند. خیلی همکاری و حمایت کردند؛ یعنی تا مرزهایی که داشتند و می­توانستند جلو رفتند. می­دانی هر کسی تا جایی که می­توانست جلو رفت. ولی این به اندازه­ کافی نیست و واقعاً می­بینی که سخت­ست. مثلاً می­گویند اگر ما مریض هستیم برای این است که به ما فشار می­آید و اگر هم به ما فشار می­آید برای این­ست که تو چیزهایی را، رو می­کنی که برای همه­ ما سخت­ست. خب! وقتی این را به تو می­گویند احساس گناه می­کنی. یعنی از دست من مریض شده اند؟! برای این که از چیزهایی حرف زدم که نباید حرف می­زدم. مثلاً به من می­گفتند: دیگر کافی است! ولش کن! چقدر به این فکر می­کنی؟! یک طوری یک تصویری از آدم می­سازند مثل این که تو یک آدم افسرده­ای هستی. انگار که تو نمی­بخشی و نمی­روی جلو. با این که شادی هم یک بخش بزرگی از زندگیم است. خودم فکر نمی­کنم آدم افسرده ­ای­ باشم، اما در یک سری مدل زندگی نمی­افتم. برایم خیلی جالب بود که این­ها هم می تواند برای تو جالب باشد. برای این که این­ها خودش موضوع فکرست. فکر کردم شاید این از فرهنگ شیعه­ی­ ما هم می­آید که جز افسردگی زیاد و یک غم خیلی سنگین هیچ رابطه­ی دیگری با گذشته و مرگ نداریم. مثل در دفتر پدربزرگم یک چیز جالبش اینست که آره! یک آدم خیلی غمگینیست. آره! خیلی بیشتر از آن افسرده است. از افسردگی خیلی بیشتر: شکسته است! ولی حرف­هایی که می­زند، دلت می­خواهد بهش گوش بدهی. حرف­هایی خشک و مرده نیستند. عشق، زندگی و انسانیت در حرف­هایش دارد… به نظر من شاید نسل ما بتوانیم با یک نگاه دیگر به مرگ و گذشته برخوردد کنم. با این که سال­ها جنگ بود و بعد از جنگ هم این قصه­ی­ شهدا و … اصلاً کمک­مان نکرد که از این مشکل بیرون برویم. ولی شاید نسل ما امروز قدرتش را داریم که از این آلترناتیوِ بد: یا افسردگی و عزاداری، یا فراموشی و بی­خیالی بیرون بیاییم و برویم به سمت یک انتخاب سومی که نگاه به گذشته برای ساختن آینده است.

توضیحات:

1- یادمان جان­باختگان دهه 60 در بروکسل، سپتامبر 2011

http://committeebe.blogspot.com/2011/09/blog-post.html

http://committeebe.blogspot.com/2011/10/iranian-prisoners-1987-sep-2011.html

2- برای آشنا شدن بیشتر با شورا مکارمی و بخشِ کوچکی از فعالیت­هایش  می­توانید به لینک­های زیر مراجعه کنید:

http://morals.ias.edu/team/makaremi

مصاحبه با «رادیو زمانه» ـ «یادداشت کن: فتانه حامله بود که اعدامش کردند»:

http://radiozamaneh.com/culture/khaak/2012/01/08/9790

3- Franz Fanon, The wretched of the earth, Macgibbon and Kee, 1965; Marcelo Suarez-Orosco, “The Heritage of Enduring a ‹Dirty War:› Psychosocial Aspects of Terror in Argentina, 1976-1988”, Special Issue of the Journal of Psychohistory and Psychoanalytic Anthropology. 1991, 18(4): 469-505; Charlotte Beradt, The Third Reich of dreams: the nightmares of a nation 1933-1939, Quadrangle Books, 1968.